«МК-Урал» и Анна Яшкина: Навальный пригласил свердловчан в проект РосПил

В Екатеринбург 8 февраля приехал известный в России борец с коррупцией, защитник прав акционеров и юрист Алексей Навальный. Накануне он запустил Интернет-проект РосПил, не только для того, чтобы все знали, как «пилят» в России, но и для того, чтобы люди присылали сообщения об известных им фактах коррупции. Буквально за неделю на счет сайта было перечислено около 3 миллионов рублей. Оказалось, что люди готовы платить за то, чтобы хоть кто-то избавил страну от воровства и взяточничества. В эксклюзивном интервью корреспонденту «МК-Урал» Алексей Навальный рассказал, почему в России возможен тунисский сценарий, почему на Среднем Урале процветает коррупция, и как с ней бороться.

— Алексей, с какой целью приехали в Екатеринбург?

— Меня пригласил депутат Леонид Волков. Я решил поехать, потому что он мне организовал встречи с бизнес-сообществом. Мне было интересно поговорить с местным истеблишментом, журналистами, чтобы понять настроения людей в таком ключевом регионе как Свердловская область. Мы говорили с ними на разные темы: о политике, коррупции, о том, что делать и о том, как люди видят развитие ситуации. Я с удовлетворением отметил, что большая часть тех, с кем я встречался в Екатеринбурге, разделяет мои оценки. Все признают, что государственный аппарат абсолютно неэффективен, а мотивацией деятельности каждого чиновника является только воровство. У всех пессимистический взгляд на развитие страны и все понимают, что нынешняя политическая ситуация ведет в абсолютный тупик. Многие не исключают, что все это закончится тунисским сценарием. Причем закончится скорее раньше, чем позже. Люди, с которыми я здесь пообщался, считают, что система абсолютна порочна.

— А были хоть какие-то кардинальные расхождения во взглядах с свердловчанами?

— Нет. Люди сказали мне абсолютно то же самое, что я собирался сказать им. Здесь никому не нужно рассказывать о проблемах коррупции. Когда я начинал говорить о них, меня останавливали и говорили, что сейчас расскажут еще покруче.

— Вы интересовались уровнем коррупции именно в нашем регионе?

— Я встречался с вашими с молодыми юристами. Они в профессиональном плане агрессивны и разбираются во всем. Мы обсуждали, как проект РосПил может развиваться, в том числе и здесь – в Екатеринбурге. В результате местные юристы сразу мне назвали несколько коррупциогенных конкурсов, которые организованы в регионе. Например, тендер на строительство развязки у концерна «Калина». В конкурсных документах даже не прописана проектно-сметная документация. Организаторы так декларативно уничтожили конкуренцию и заранее договорились, кто именно будет выполнять этот подряд, что даже не выложили необходимую информацию. Совершенно очевидно, что никто не будет участвовать в конкурсе, если непонятно, что строить, какая должна быть дорога и на какие средства. Я думаю, что мы предпримем меры по отмене этого конкурса.

— Алексей, на сайте РосПил есть опция «сообщи о махинациях». Как часто приходят тревожные сообщения и обращаются ли к вам свердловчане?

— В день приходят сотни сообщений, но мы пока не можем проверить все. Государство настолько коррумпировано и потеряло доверие общества, что многие люди склонны любую госзакупку считать коррупцией. Сообщений очень много и мы пока просто не можем их обработать, потому что у нас еще нет юристов. По словам Медведева, в год в России на госзакупках воруют 1 триллион рублей. Даже если мы будем очень эффективно работать, то сможем охватить только малую часть. Чем богаче регион, тем выше уровень коррупции. Свердловская область – не исключение. Расхищения в вашей области очевидные, наглые и циничные – поэтому от свердловчан идет тоже много обращений на сайт.

— Какие регионы сегодня можно назвать самыми коррумпированными?

— Уровень коррупции зависит от степени узурпации власти. Если мерить в абсолютных деньгах, то на первом месте Москва, потому что там большая концентрация средств. В Чечне сейчас просто идет бесконтрольное воровство. Там, где есть хоть какая-то политическая конкуренция, нет такого количества коррупционных преступлений. В Екатеринбурге раньше было длительное противостояние губернатора Росселя и мэра Чернецкого. Такое противостояние приводит к относительной политической конкуренции, и это немного снижает уровень коррупции. Там где система абсолютно упорядочена, как в Башкирии, в Чечне — все деньги распределяются сразу, и нет ни малейшего шанса обжаловать какие-то решения.

— Я думаю, вы со мной согласитесь, что официально коррупция сегодня – это взятка гаишнику в 500 рублей, после которой – приличный срок. Люди, которые воруют миллионы – на свободе. По результатам вашей работы пока тоже никто не оказался на скамье подсудимых.

— К сожалению, у нас в России, если ты украл три рубля – тебя посадят, а если ты украл миллион — тебя наградят. Чаще всего, те люди, которые воруют и те, кто должен сажать – одни и те же лица. Да, действительно, если вы меня спрашиваете о том, удалось ли мне кого-то посадить — нет, не удалось. В нашей политической системе они сами кого угодно посадят, но это не значит, что мы не должны с этими людьми бороться. Мы готовим против коррумпированных чиновников обличительные материалы, мы добиваемся, чтобы их привлекли к ответственности — не сейчас, так потом. Рано или поздно они должны понести наказание, и если все понимают, что условный губернатор — вор и жулик, но он дружит с милицией, это не должно быть причиной того, что в отношении него не начнется расследование. И мы как граждане обязаны инициировать такие расследования, потому что эти чиновники воруют у нас. Пока, к сожалению, я вынужден с вами согласиться: людям, которые «пилят» деньги, дают госнаграды, на них работает милиция, ФСБ, суд и прокуратура. А в тюрьму попадают те, кто, украл 10 кубометров древесины, чтобы дом себе построить.

— Есть ли у вас какая-то отработанная методика борьбы с коррупционерами, которые воруют миллионы рублей, а не крадут древесину?

— Методика заключается в использовании на практике прописных законов. По закону в отношении не чистых на руку чиновников должна проводиться проверка, следствие, суд, тюрьма и так далее. Мы идем по этой формальной схеме: пишем жалобы, на которые нам отвечают отказом, а мы все равно пишем. По отдельным делам во все инстанции уходит до 1000 жалоб. Мы реализуем те права, которые нам положены. Я не призывают бросать гранаты в коррупционеров, но призываю делать то, что мы можем. Получится — хорошо. Не получится — мы будем продолжать свою работу, потому что рано или поздно это даст свои результаты. Только благодаря работе РосПила было отменено несколько коррупционных конкурсов на 260 миллионов рублей. В отношении «Газпрома» по моей инициативе было возбуждено несколько дел. В любом случае мы приносим очень много проблем этим жуликам. Если мы не можем их сажать, а можем хотя бы приносить проблемы, значит, мы будем этим заниматься.

— Алексей, а власти утверждают, что с коррупцией они успешно борются: есть антикоррупционные комитеты, есть прокуратура, милиция вот сажает за взятки гаишникам. Вы то зачем работаете — есть же уже государственные активисты?

– Вы же сами понимаете, что это смешно. Они ни с чем не борются, а в лучшем случае выполняют какие-то показатели, чтобы создать иллюзию борьбы. За последнее время нигде не посадили ни одного коррумпированного губернатора. Даже Лужков, которого все, включая президента, уже вслух назвали коррупционером, был просто отправлен в отставку. В отношение него не возбудили уголовное дело. У нас прокуратура заявляет, что начальник московского метро украл за три года миллионы рублей. И что получается? Его просто увольняют. Уголовного дела нет. Мы видим, что реальная борьба с коррупцией подменяется в лучшем случае некими сделками и «торговлей», в результате которой жуликов увольняют и отпускают с «миром». Главное коррупционное ядро сидит в администрации президента — эти люди не могут ведь бороться сами с собой. Но при этом они не могут не говорить о проблемах коррупции: ситуация, в которой мы живем, уже достала большую часть людей, поэтому чиновникам приходится признавать существование этой проблемы.

— Мало признать проблему, важно действительно ее искоренить. Пока этого не произойдет, процент доверия общества к власти будет продолжать падать.

— Посмотрите, на любых проектах чиновники пытаются заработать и урвать бюджетные деньги. Когда Минфин заявил, что на Чемпионат мира по футболу будет потрачено 50 миллиардов долларов, все в шоке сказали: «Почему так много?!» Одна из моих главных задач — сделать так, чтобы люди не просто задавали такие вопросы, а писали жалобы, журналисты – делали расследования. На коррупционеров нужно давить. За 6 дней граждане нашей страны собрали три миллиона рублей на проект РосПил. Это говорит только о том, что люди своими деньгами готовы финансировать честную борьбу с коррупцией.

— Алексей, а вы не думаете, что положительный эффект от этой борьбы будет заметен только лет через 20-30?

— С 2001 года уровень коррупции растет или падает? Растет. А с чего он должен упасть к 2020 году?

— Так зачем тогда вы боретесь с коррупцией?

— Я верю в то, что все можно изменить, но я не верю, что можно побороть коррупцию, оставив политическую систему, такой, какая она есть сейчас. Она ведь и есть — причина коррупции. Коррупция стала главной вертикалью страны. Но все мы понимаем, что это не правильно и сможем изменить ситуацию. Мы должны бороться с коррупцией, сколько бы лет на это не потребовалось.